Neue ESC-Guidelines: Was ist jetzt für die Praxis relevant?

00:00:07:

00:00:22: Hallo zusammen, wir dürfen Sie so ganz herzlich zu einer neuen Folge von Pumpe und Filter begrüßen.

00:00:26: Ja es geht weiter!

00:00:27: Und ich bin immer noch der Filter, ich filter immer noch.

00:00:29: uns gibt einen anderen Kollegen, der pumpt immer noch Florian stimmt das?

00:00:33: Endlich

00:00:33: sehen wir uns wieder.

00:00:34: Jörg genau Ich bin die Pumper also einer der Kardiologen heute kommen aus Aachen freue mich aber dass ich Verstärkung habe sodass wir auch zwei Organe heute sind.

00:00:41: Das riecht sich, ja.

00:00:42: Mein Name ist Jörg Gladis der Nephrologin und ich filte und wie immer im Leben als Nephrologe hatten wir zwei Kratiologen nicht gegen sich sondern und da habe ich mich mega drüber gefreut seit München noch enger zusammen.

00:00:52: und deswegen freue ich mich oder wir freuen uns dass wir Prof.

00:00:54: Götter aus Paterbon begrüßt auf den Chefarzt.

00:00:57: Da sind da Kardiologie und nur dem Papst unterstellt die wir schön gehört haben.

00:01:00: Wir freuen uns riesig das sie da sind!

00:01:02: Ja vielen Dank und danke dass ich hier sein darf freu mich drauf.

00:01:06: Ich hab so Bilder gesehen vom ESC.

00:01:07: Da wurde die Guidelines Rehabilitation vorgestellt.

00:01:10: Alle haben den Raum verlassen, das bin ich nicht gespannt.

00:01:12: Florian Hacke, war es bei der CKD-CVD-Guideline auch so oder waren die Bude voll und alle haben sich gefreut?

00:01:18: Also Sie bildet sich da.

00:01:19: gesehen habe ich gehofft, dass es da nicht so gewesen

00:01:21: ist.

00:01:21: Da hast du schon mal direkt das Highlight hier rausgepickt.

00:01:23: also erstmal um auch vielleicht den Menschen, die jetzt keine Möglichkeit hatten da zu sein direkt vor Ort.

00:01:28: Das war ein riesiger Kongress ja viele begeisterte Menschen mehr als dreißigtausend, also dreiunddreißtausends achthundert.

00:01:34: Ich hab's nachgeguckt über hundertfünfzig Länder.

00:01:37: Ja, also ich will nicht sagen dass die nephrologischen Kongresse da in einem Gotteswillen.

00:01:40: Und wir haben viele Originalpublikare so'n sechzehnmal New England Journal of Medicine mehrfach Lancet... Also es ist wirklich was passiert und das sind wie immer, wie du schon gesagt hast Leitlinien vorgestellt worden.

00:01:49: Tatsächlich saß ich auch in der Session, Cardiovascular Disease & CKD und sie war rappelvoll Und das war großes Interesse.

00:01:55: Aber was mich extrem freut, ist dass Professor Götte ja Teil dieser Leitlinie ist und jetzt eben als Experte auch diesen Podcast hierbei wohnt.

00:02:02: und ich habe natürlich auch ganz viele Fragen an Professor Göttter aber auch an dich Jörg wie du das einordnest?

00:02:07: Vielleicht ganz kurz diese Leit Linie die Leitin haben immer so eine Story mit einem Slogan und die heißt Stamp on CKD.

00:02:14: also tritt die CK D aus wie so einen Feuer!

00:02:16: Ich glaube das ist ja erstmal der erste Punkt die Awareness So... Die Frage Herr Götte, wie ist es bei Ihnen in Taderborn?

00:02:23: Gibt es ausreichend Awareness für die CKD als Silent Killer für cardiovasculare Events sozusagen bei Patienten und auch innerhalb der kardiologischen Community bei Ihnen.

00:02:35: Was soll ich sagen?

00:02:36: also ich glaube weil die Awareness bislang nicht so gut ist wie wir das wollen.

00:02:42: deswegen glaube ich auch zu recht die guideline Das ist ja die erste Guideline, die sich insgesamt mal mit der Thematik kardivaspillere Erkrankungen und chronische Nihilieninsuffizienz beschäftigt.

00:02:52: Und sie beiden hier in dem Podcast – Sie machen es ja schon vor – dass das etwas ist wo wirklich viele drüber nachdenken sollten und müssen.

00:03:01: Und das war die Rationale, dass man die europäische Kardiologengesellschaft, die da initiator war zusammen mit den nephrologischen Gesellschaften zusammengebracht hat weil wir halt denken Und ich glaube, das ist auch der Tenor.

00:03:13: Dass Urin-Analysen und Bestimmungen von bestimmten Parametern wirklich nicht so verbreitet sind, obwohl sie einfach durchzuführen sind wie wir sie brauchen!

00:03:24: Jeder Nephrologer weiß die Bedeutung der Niere und um die prognostische Bedeitung der Nierenfunktion.

00:03:30: Ich glaube, dass es einfach so, dass die Kardiologen den Wert sehen und gucken ob man einen Noac immer dosiert... Da hört es häufig schon auf.

00:03:41: Also, um die Frage zu beantworten in Ost-Westfalen ist selbstverständlich alles wunderbar aber wir können die Sache verbessern.

00:03:49: sie ist verbesserungswürdig ich glaube in ganz Deutschland und Sie haben in Aachen ja auch schon eine kardiorinale Einheit und man kann dort auch in der Interdisziplinarität viel erreichen.

00:04:00: aber ich glaube diese Leitlinie kann wirklich helfen den Kardiologen den Weg in die Nephrologie ein wenig leichter zu machen.

00:04:08: Die sollen ja nicht nephrologen werden, aber man soll einfach für die Dinge, die der Nephrologe einem vorgibt mehr Gespür bekommen um dann daraus das Richtige abzuleiten.

00:04:19: und das ist glaube ich mit dem auch mit diesem Fuß Stamp on CKD gut gelungen.

00:04:24: und dass man den Einstieg schafft ist nicht so gemeint.

00:04:29: will ich vielleicht der nächsten Frage vorgreifen Die Kardilogen sollen nicht den Nephrologen die Arbeit wegnehmen.

00:04:34: Das können die Nephologen viel besser, wenn sie es selber machen.

00:04:36: Aber in der Zusammenschau dafür ist die guideline super und dass man da so ein bisschen mehr Interaktion hinbekommt.

00:04:44: Perfekt!

00:04:45: Dass das einen super Einstieg ist letztendlich auch eine Highlight für unseren Podcasts.

00:04:49: Jetzt haben wir sozusagen die Light-Linie mal also nicht unsere Daseinsberechtigung aber es ist noch einmal ganz toll.

00:04:53: Das finde ich die internationalen Gesellschaften wie Sie es damals bei Diabetes gemacht haben auch erkennen dass es nicht irgendeine unwichtige Komobilität ist, sondern ein absoluter Treiber für cardiovascular und Renal-Events.

00:05:05: Jörg du bist ja der Timekeeper.

00:05:06: wenn Du mehr erlaubst gehe ich ganz kurz mal in die Leitlinie.

00:05:09: so rein paar Messages weil die Frage ist ja erstmal auch was soll man jetzt überhaupt machen.

00:05:13: also wir haben gesagt wir müssen erkennen ob jemand überhaupt eine CKD hat?

00:05:17: Und die Leitung sagt jetzt nach einfachem klarem strukturierten kalidologischen Verständnis was uns vermessen UACR, also Urin Alboni Creatinine Ratio was ja viele gar nicht machen und was wir machen müssen weil wir wissen das ist ein unabhängiger Risikotreiber.

00:05:29: Und wie auch eine CKD übersehen wenn wir einen EGFR messen und die normal sind habe ich mittlerweile von dir gelernt Jörg.

00:05:36: Die andere Sache ist die EGFL und es definiert als EGF R unter Sechzig oder UACA.

00:05:41: da geht's mit dreißig groß also je nach Einheit Dreißig Milligramm pro Gramm oder die drei Milligrammen pro Millimol.

00:05:47: Jetzt aber die Frage bisschen

00:05:49: auch hier

00:05:50: Kann ich damit, überhaupt wenn ich sage das hält jetzt drei Monate an kann ich damit überhaupt eine CKD definieren.

00:05:54: Ist es altersadjustiere?

00:05:55: Ist es zu einfach gefasst jetzt hier schon für den Kardiologen?

00:05:59: Bin nicht!

00:06:00: Also der Goethe hat's da richtigerweise gesagt.

00:06:02: also ihr könnt ja auch kompliziert aber ich glaube dann muss man es einfacher halten.

00:06:05: Da kann

00:06:06: man sich jetzt

00:06:06: stundenlang drüber.

00:06:07: aber wenn wir das so machen wie Herr Goethen und die Guide Landes sagt Wenn wir einfach jeden und das sind ja alles Einzelempfehlungen wen sollen wir screenen wie wird es einfach so machen?

00:06:14: Dann gibt's da Dinge, die man sicherlich noch jetzt danach Stunden am Stammtisch noch anpassen und verbessern könnte.

00:06:19: Aber wenn wir damit mal anfangen haben wir extrem viel

00:06:21: erreicht!

00:06:22: Ich glaube die simple Botschaft ist... dass wir Wir bedeuten jetzt alle Internisten, dass wir neben der EGFR, die sie ja glaube ich auch aus den Laboren wirklich schon etabliert hat.

00:06:32: Jeder guckt nicht mehr auf den reinen Kreatinienwert sondern auf einen funktionellen Wert.

00:06:36: Dass wenn man die EGFR kombiniert mit der ganz simplen Urin Albumin-Kreatinin Ratio – die Kombination aus diesen beiden Werten gibt uns ja schon sehr viel Prediktion, ob wirklich der Patient ein höchst Risikopatient ist.

00:06:52: Und alleine aus einem Wert jetzt zwei zu machen.

00:06:55: und diese Kombination von diesen beiden Messwerten gibt es in den USA ja auch schöne Werte, dass man sagt in dem Moment wobei die EGFR unter sechzig ist und die Ausscheidung dann über dreißig Milligramm, dann habe ich eine mehr als knapp vierfachung des Risikos Während wenn ich jetzt nur einen Parameter von den beiden habe, dann hab' ich etwas über eine Verdottlung.

00:07:18: Also das glaube ich macht schon einen Unterschied, dass man nicht nur EGFR uns anschauen, sondern diesen Parameter und das wäre schon eine Riesenneuerung, wenn wir das flächendeckend in die stationäre oder auch ambulante Kardiologie irgendwie mit rein bekämen.

00:07:32: Und Herr Götter, was Sie schön gesagt haben.

00:07:33: Internist und ich glaube das ist für ein bisschen die Idee da geht es ja das RTL-Kolesterie, eine HSCAP alles Dinge, die auf uns zukommen wir sind ja erst mal Internisten auch nicht das genau der richtige Ansatz zu sagen und deswegen ist diese Guideline so gut dass wir uns als Internisten sehen natürlich als Nephologen und Kardiologen.

00:07:48: aber wie sie richtig sagen das ist kein Hexen euch diese zwei Parameter zu bestimmen wobei ich den ergänzen möchte um ne Mikrohemmertouriflo.

00:07:53: das wolltest du wahrscheinlich auch schon sagen oder?

00:07:55: Das liegt ja auch am Herzen.

00:07:56: Diese Mikrohemmatorie glaube ich sollte immer nicht vergessen, wir machen jetzt da mehr Urin!

00:07:59: Wir sehen dieses Medium-Jahr mittlerweile aus ganz anderen Augen diesen Urin.

00:08:03: und wenn man dann noch nach einer Mikrohematorie schaut... Dann kann man auch noch was die Genese angeht einiges herauslesen mit dem Urinsediment.

00:08:11: aber ich glaube

00:08:11: da ehrlicherweise muss sich doch den Internisten mal rauskehren.

00:08:16: also wenn man elektrozütten Zylinder hat Dann hat man eine glomeruläre Erkrankung und dann ist das ganz simpel.

00:08:22: Und man kann die glomerolärer Beteiligung als Glomero-Lunefrittis mit einem Eritreuzzylinder ganz einfach bestimmen, es geht gar nicht anders.

00:08:30: Von daher kann man glaube ich nicht nur den Teststreifen wo man sagt da is ein bisschen Blut sondern dass man eine Mikroskopie

00:08:36: des Urins

00:08:37: simple Geschichte hilft glaube ich unheimlich auch patoknomonische Dinge für die Glomerulunefriddes oder sowas als Differenzialdiagnose hinzubekommen Und das schadet auch dem Kardiologen nichts, wenn er das weiß.

00:08:49: Mein Herz schlägt bis nach Paderborn gerade.

00:08:50: Sie haben es völlig recht.

00:08:51: Das stimmt!

00:08:52: Ich habe jetzt eine Frage.

00:08:53: Wir wollen sagen, jetzt screen wieder für wir messen beide Parameter so Wann ist jetzt schon Zeit egal in welchem Setting ich das stimme im Krankenhaus?

00:09:02: In der Praxis ab wann?

00:09:04: was muss passieren damit ich sofort den Erfolgen kontaktiere und sage ich kann als Kaliologe nicht weitermachen.

00:09:08: Facher Götter, der ist unser Guideleiter kennt sich schon so gut aus.

00:09:13: Ja also ich glaube Es ist natürlich nicht notwendig, dass man jetzt bei jeder Mikroalbumminorie oder bei jeder eingeschränkter GFR ein Konzil macht.

00:09:22: Das wird im klinischen Setting aber auch in der Ambulanz nicht möglich sein.

00:09:26: Aber ich glaube das wenn wir einen Risikopatienten haben, der eine renale Beteiligung hat und das sind bei den betagten Patienten ja die Mehrheit.

00:09:35: Dass man dann natürlich schon neben der Adjustierung der Medikation und entsprechenden Veränderungen auch der Begleiterapie In dem Moment, wo wir eine deutliche Verschlechterung der Nierenfunktion haben, die überproportional zu den Altersveränderungen der Niere gehört.

00:09:50: Dann glaube ich ist das ein Prozess, der in die Hände eines Nephrologen gehört und so haben wir es auch in den Guidelines dargestellt, dass wenn wir also eine überproportionale schnelle Verschrechterung haben seitens jetzt akutes Nierenversagen, akute Veränderungen im Krankenhaus oder im chronischen Bereich, dass man dann einen ambulanten Termin hat... Ich glaube das macht schon Sinn!

00:10:10: Also nicht jede Altersveränderung der EGFR muss abgeklärt werden, weil das wissen wir.

00:10:17: Das ist das kalendarische Alter.

00:10:19: aber wenn dort sich ein wesentlicher Prozess drauf setzt er eine deutliche Beschleunigung hat dann gehört es dazu damit wir halt Dialysen möglichst vermeiden können.

00:10:28: also so ist es glaube ich eine ganz simple Zusammenfassung.

00:10:31: von dem was wir in der guideline geschrieben haben

00:10:33: Finde ich auch Unterschiede, auch Trimoselanachs sich um die Ursache kümmern.

00:10:35: Da gibt es ja nicht bloß den Diabetes oder den Bluthochdruck.

00:10:38: Da gibts natürlich auch Violome und da gibt's viele andere Othymunerkrankungen, wie die Niere betreffen können.

00:10:42: Wenn da irgendwas nicht zusammenpasst, deswegen dürfen wir uns auf gar keinen Fall abschaffen.

00:10:45: Das haben sie für mich recht.

00:10:46: Wir brauchen weiter Nephrologen bis zusammenspielen.

00:10:48: Ich glaube halt diese Diagnose-Stellung eine Therapie einzuleiten das muss jeder machen.

00:10:52: Da sind mal Internisten dafür Und dann gibt es die Spezialisten für besondere Fragestellungen und ich glaub schon auch dass wir in der Nephrologie ist nicht so tun dürfen.

00:10:58: was jetzt haben wir mal Medikamente Dinge, die man trug kann.

00:11:02: Jetzt wollen wir uns dagegen wehren, die Patienten zu sehen.

00:11:04: das ist völlig falsch geht nur zusammen und der sich sieht sollte die Diagnose stellen, therapieren und gegebenenfalls überweisen.

00:11:10: Wunderbar zusammengefasst auf jeden Fall.

00:11:12: was ich jetzt einmal machen will nächster Schritt jetzt heißt die Address CKD Risk.

00:11:16: also haben wir es diagnostiziert?

00:11:18: Und jetzt ist die Frage Was müssen wir tun?

00:11:19: jetzt steht da unter anderem auf Lifestyle Optimierung.

00:11:22: das steht natürlich Überall, und wir denken manchmal ja ist ja ähnlich so wichtig.

00:11:26: Es ist wahnsinnig wichtig glaube ich was ich total gut finde an der Leitlin das da auch Weight Control steht weil wir haben gelernt daraus diesen cardiovascular kidney metabolic syndrome CKM-Syndrom dass viel übel in seiner pathophysiologischen Anfangsphase im Fettgeweh besteckt in der Inflammation, in dem gestörten Dekorse Stoffwechsel was dann letztendlich die Straße runter in einer schweren CKD und auch eine ASCVD und Herzsofizienz enden kann.

00:11:51: Hier in der Lightning auch noch mal betont, finde ich wichtig.

00:11:53: das neben der RAS Blockade gut klar.

00:11:55: SKLT-II Indibitoren die sind ja nicht mehr wegzudenken mit einer Klasse A, aber hier ist es auch nochmal glaube ich einen Punkt.

00:12:01: man kriegt es ja teilweise mit... Ich habe manchmal das Gefühl weiß nicht wie es Ihnen und euch geht dass SKL T II damals ja mit auch Empire Rack Outkammer die erste Studie die er wirklich das Feld aufgemischt hat bei ASCVD und Diabetes die Maze Rate reduziert hat.

00:12:14: heute heutzutage ist es so eingeprägt Es ist für Herzensuffizienz eine der Fantastik vor.

00:12:19: Ich glaube, man muss nicht auf die Herzensoffizienze warten.

00:12:22: Also selbst bei Diabetes und ASCVD alleine gehören Sie schon mit dazu aber auch bei der CKD allein schon.

00:12:28: Gibt es da auch Studien für Finerenon?

00:12:29: Das ist jetzt aber noch nicht in die Leitlinie gegangen.

00:12:31: Da tut sich ja auch wahnsinnig viel!

00:12:33: Und die andere Sache, glaube ich wichtig das GLP-Einsagunisten hier betont sind.

00:12:36: wir haben mir gesehen dass bei ASCWD und CKd wie eine zwanzigprozentige Mortalitätsreduktion haben aber auch Verbesserung der reinen Endpunkte.

00:12:46: Frage so ein bisschen, auch an die anderen beiden Experten.

00:12:49: Wie ist das im Alltag bei Ihnen und euch umgesetzt?

00:12:52: Kommt das an?

00:12:53: also machten das die Leute?

00:12:55: Also vielleicht kann ich noch mal den kleinen Schwenk machen.

00:12:58: unbedingt was sie ansprechen is genau eine Begrifflichkeit die glaube ich neu Ein wenig auch in USA, nämlich das kardiovaskulär-renalmetabolische-Syndrom.

00:13:09: Das ist in den US-amerikanischen Leitlinien drin also jetzt bei uns und es genau wie Sie gesagt haben ist nicht einfach nur die Pumpe unter Filter sondern der Metabolismus gehört zwingend dazu, dazugehört das Übergewicht dazugehört auch punkters Veränderungen Diabetes Und ich glaube dass ist ein Punkt gerade in dieser Begrifflichkeit KARDIOVASKULAR RENAL METABOLISCH dass es wirklich ein sehr komplexer, internistischer Zusammenhang ist und das nicht nur das eine Organ oder das andere.

00:13:38: Es ist nicht nur der Diabetes oder das Herz oder die Nähe sondern deswegen auch in dieser Leitlinie so wie Sie gesagt haben SGLT II auch GLP-I Argonisten Das wir natürlich über eine konsequente Gewichtsreduktion gerade auch bei Albumminorie Die Progressionen der Veränderung der Niere inhibieren können Bei dem Diabetiker zum Beispiel adressiert.

00:14:02: Und ich denke, dass das so wie Sie angedeutet haben noch nicht allgemeinwissen ist und ich glaube, dass es nicht der Allgemeinheit der Internisten sage ich jetzt so bewusst ist, dass wir das eigentlich in der Guideline als Klasse Eins dann entsprechend ausgewiesen, dass ein Muss ist!

00:14:20: Deswegen würde ich da wirklich für werben, dass da Herz, Niere, Ankreas schon in diesem Kontext zusammengehört der Diabetes mit den verschiedenen Dingen und auch die Therapien genauso wie sie gesagt haben.

00:14:32: Und dafür würde ich doch unbedingt werben wollen!

00:14:35: Ich würde vielleicht noch einmal kurz auf die Phinerenon-Daten eingehen.

00:14:39: Jetzt gibt es ja bei Phinereron auch auf dem Kongress so ein bisschen Verwirrung hier und da oder vielleicht auch eine Enttäuschung... dass manche der Daten nicht in die Leitlinie so eingegangen sind, wie sie die Studienfläche hergegeben haben nur um das kurz anzutiesern.

00:14:49: Ich glaube es ist wichtig bei dieser Leit Linie... auch zwei Sachen zu differenzieren.

00:14:52: Wir haben in diesem Teil Address CKD Risk, haben wir ja das Patienten-Kollektiv jetzt völlig unabhängig von Herzensuffizienz, wir haben Ckd und Diabetes und haben da eben die Phinerenodendaten gesehen wo man eine UACR essen muss – das war das Einschlusskriterium!

00:15:06: Und da hat man ja Punkt eins gesehen dass renale Ereignisse weniger werden aber auch die cardiovascularen.

00:15:10: und das Spannende war, dass auch die Herzinsuffiziens sozusagen Entstehung reduziert wurde.

00:15:15: also es ist sogar eine Prävention.

00:15:16: im Bezug auf Hard Failure bin ich auf die Meinung von Ihnen Herr Götze gespannt.

00:15:20: Jetzt hat sich das ja sowohl in der HAB Failure Guideline, da gab es ja auch viele neue Sachen, gibt keine Hef-Mref mehr sondern nur noch hef-ref und hefpeff.

00:15:28: aber das bringt sowieso den Rahmen kann man nicht alles diskutieren?

00:15:30: Aber spannend!

00:15:31: Ich glaube dieses Spironolakton und Phenarenone Thema ist spannend.

00:15:33: jetzt ist es so bei den Patienten die mit der Hef Mref und Hef Pef untersucht wurden.

00:15:38: In der Studie wo wir uns nicht die UACA messen mussten also einfach hef mref und hfpf da hatten wir auch positive Daten für Phenareneonen.

00:15:46: Das ist irgendwie nicht in diesen beiden Leitlinien so gewürdigt worden, wie man es vielleicht gedacht hätte.

00:15:52: Da ist der Spionolaktor mit einer Klasse-Einzempfehlung über alle EF-Grenzen hinweg.

00:15:56: Wie sehen Sie das, Herr Götte?

00:16:00: Ich glaube, dass ist in der Tat notwendig, dass man es diskutiert.

00:16:06: immer jedem da recht machen kann.

00:16:08: Also die Diskussion ist ein bisschen, haben wir Steroidale, Mineralokothek jetzt Rezeptor-Antagonisten genauso wie Nichtssteroidale?

00:16:14: Das fiedere Nohn als Nichtsgeroidal hat andere Daten auch in anderen EF Bereichen so dass wir bislang eigentlich ja immer gedacht haben das klassische Spironolakton bei jemandem der in einer Heffpeff Situation ist.

00:16:27: Die Daten, die Studien waren prinzipiell negativ und es hilft nur bei Heffref.

00:16:33: Und mit dem Finnerenon hatten wir dort Studiendaten, die auch nicht in einem Hefref-Kollektiv Effekte hatten.

00:16:41: So dass ich jetzt auch gedacht hätte man hat eine Differenzierung.

00:16:44: Es scheint so zu sein das nicht in allen europäischen Ländern für die diese Guideline gilt Diese Substanzen unubiquitär verfügbar sind.

00:16:52: Das heißt Man wollte natürlich auch Nicht Eine Guideline formulieren Die Jetzt Vielleicht Nicht Anwendbar ist Auf Grund Von Zulassungen In Den Einzelnen Ländern.

00:17:03: Dann ist da vielleicht ein gewisser Kompromiss gemacht worden, ob das jetzt medizinisch in jedem Fall sinnvoll ist.

00:17:12: Das wird man sehen müssen.

00:17:14: rein nach wissenschaftlichem Ermessen glaube ich es nicht so.

00:17:18: aber dass man gesagt hat gut wir müssen da eine gewisse Therapie öffnen machen Ich persönlich Sehe ist auch etwas kritisch, weil wir doch die Jahre vorher sehr auf die Wirksamkeit von Stereodalen und Nichtstereodaten geachtet haben.

00:17:32: Und auf die Differenzierung geachtet habe.

00:17:36: Das ist jetzt so nach den beiden Empfehlungen nicht mehr.

00:17:40: persönlich bin ich dann nicht ganz glücklich aber wenn man sieht was die Verfügbarkeit angeht in den unterschiedlichen Ländern

00:17:48: etc.,

00:17:49: dann ja ist das eine Form Kompromiss, den man in der Wissenschaft diskutieren muss.

00:17:56: Ob's das gibt oder nicht?

00:17:58: Ich denke es gibt.

00:17:59: wie in jeder Studie wenn man sie wissenschaftlich exakt umsetzt muss man sehr präzise sich seine eigenen Patienten angucken und schauen für wen greift?

00:18:07: diese Indikationen entsprechend des Labels natürlich auch und das ist vielleicht noch ein Argument.

00:18:12: man muss natürlich immer gucken dass man immerhin des Medikamentenlabels Weil das natürlich nicht ganz unerheblich ist.

00:18:18: im niedergelassen Bereich, was die Bezahlung angeht oder im Schadenfall eines Schatenfalls wird die Leitlinie einem nur bedingt helfen wenn es gegen das Label ist der Substanz.

00:18:29: Also das sind so Dinge die man ein wenig im Hinterkopf haben muss.

00:18:32: also ich bin momentan eher wir bei uns in meiner Klinik dass wir uns strikt nach dem Label richten, dass wir das Prinzip sehr Wirkung verstanden haben aber dass wir nicht unsere Verordnung gegen das Label der Substanz und der Zulassung wählen.

00:18:47: Florian, ganz kurz darf ich was reingehen?

00:18:48: Du bist ja so drüber hinweggegangen ein bisschen.

00:18:50: Jetzt hat man so einen Diagnosenblock geschrieben in der Klinik auch der Gastroenterologe Reth M-Reth.

00:18:55: Und jetzt kommt ihr einfach an und sagt mal ne Mama aus drei wieder zwei Ist immer ein bisschen ketzerisch gefragt ist schlau so als Fachgesellschaft ist einfach kurz mal jetzt wieder So auf zwei oder wird es einfacher wird zu den Hausarzt einfacher denkt er sich.

00:19:07: jetzt drehen sie völlig durch die Kameraden ändern schon wieder ihre Klassifizierung, muss meine Folien ändern.

00:19:14: Bevor wir die fundierte fachliche Meinung von Professor Goethe hören ist mein erster Gedanke man wird die M-Ref nicht vermissen unbedingt, weil sie eher

00:19:22: so ein bisschen

00:19:23: schwer einzurorten und es irgendwie ... wie sehen Sie das?

00:19:26: Also, ich muss gestehen.

00:19:27: Ich war nie ein Freund von FMREF weil die ist ja so bisschen aus der Kiste gezaubert worden und keiner wusste genau was er damit meint.

00:19:35: also bislang als ich jetzt junger Assistent war hatten wir eine eingeschränkte Pumpfunktion.

00:19:40: das ging dann unter fünfzig je nachdem leicht moderat schwer und ganz schwer oder terminal.

00:19:46: damit ist man hingekommen dass MREF ist dann erzeugt worden.

00:19:51: Aber es ist genauso, wie Sie sagen.

00:19:53: Das ändern von Definitionen in relativ kurzer Zeit was natürlich auch dazu führt dass bestimmte Studien nach bestimmten Einschlusskriterien gewählt werden wo man Daten versucht zu produzieren für FMREF und das ist jetzt schon wieder obsolet ist natürlich unwirklich.

00:20:08: also das glaube ich ist so... Also mir fehlt FMREf gar nicht aber die Abfolge etwas einzuführen und dann wieder wegzunehmen ist natürlich auch dem geschuldet das sage ich jetzt, dass natürlich jede Kommission vielleicht einen gewissen Footprint hinterlassen will.

00:20:26: Also irgendeine Sichtbarkeit der Änderungen und dann muss man aufpassen, dass vielleicht ein Score ganz plötzlich nicht mehr Chats-Vests sondern Chatswa heißt und aus FMref wieder nur FF in unterschiedlicher Graduierung wird und solche Sachen.

00:20:42: Das mag auch solche Züge tragen wobei medizinisch wird uns FMref nicht fehlen würde ich mal denken

00:20:51: Das ist super.

00:20:54: Natürlich, das ist super formuliert.

00:20:55: Ich glaube auch und da möchte ich vielleicht auch den Themenblock wieder abschließen, aber nicht mehr so viel Zeit.

00:20:59: Aber wichtig an dieser Geilternis, wir müssen dann denken an die CKD und wir haben halt jetzt... Das ist Tolle!

00:21:03: Das haben wir vorhin in der Hartfälde ja vor allem gehabt.

00:21:05: Das habt ihr ja in der CK D. Jetzt haben wir endlich so viele Substanzen, die wirklich was bringen.

00:21:10: Es gilt die zwei GP-Eins, Finderin Ohren, Rastblockade usw.. Letzter ist natürlich schon älter Substanz, aber wir haben jetzt wirklich viele Säulen.

00:21:16: Wir gucken, wann und wie schnell die etablieren?

00:21:18: Ich habe einen Punkt noch ganz kurze Konquest-Highlight, was ich noch hatte.

00:21:21: Stative bei Älteren.

00:21:23: Primärprävention.

00:21:23: Da gab es diese STERY Studio oder STERRY, wenn ich auf sie richtig ausspare hier... Die fand ich total spannend!

00:21:28: Das waren Menschen über seventy ohne atherosclerotische cardiovascularkrankung, ohne ACVD.

00:21:33: Also richtig Primary Prevention, obwohl das Wort blöd ist.

00:21:36: Und genau die mussten selbstständig leben wie Menschen, die durften es sich betreut sein keine anderen großen Einschränkungen haben und da kam einfach raus, dreißig Prozent RIS Reduction in sechs Jahren harte kardiovaskuläre Endpunkte, volles Programm.

00:21:48: Das ist natürlich wirklich was glaube ich was extrem spannend, sonst hatten wir für die Patientenpopulation eine Klasse zwei B Empfehlung meine ich?

00:21:54: Boah ich sag jetzt bringt das da überhaupt noch etwas!

00:21:56: Was haben Sie dafür Gedanken zu Herr Götter als sie das gesehen haben?

00:21:59: Ist das was, was wir ändern

00:22:00: sollten?!

00:22:01: Also ich muss gestehen, ich finde die Studie prima.

00:22:03: Weil sie unterstreicht dass wir mit bestimmten Therapien nicht unbedingt im Sinne einer vielleicht Altersdiskriminierung aufhören müssen und das auch der ältere fitte Mensch der noch Golf spielen geht weil es war ja wirklich eine sehr gesunde Population aus älteren Menschen, dass man denen natürlich auch etwas Gutes tun kann.

00:22:22: Und ich fand die Daten erstaunlich, sagen wir mal in der Differenz das man dort wirklich noch etwas erreichen kann.

00:22:28: und wir haben häufig auch durchaus die Diskussion ach soll ich das wirklich noch nehmen?

00:22:32: Ich bin jetzt achtundsiebzig also lohnt sich das für mich!

00:22:37: Und ich finde, dass das schön unterstreicht, dass die Primärprävention nicht unbedingt ein Alterscut-off hat wo man sagt, bei Alter X lohnt es sich nicht mehr.

00:22:47: Also zumindest bei denen, wo die Komobilitäten überschaubar waren und das war ja in dieser Studie ausgeglichen, dass man wirklich bei denjenigen, die ja schon fit in das Alter gegangen sind – und das muss man glaube ich dann sagen -, dass man gerade bei denen auch was erreichen kann, bei den Multimobilien sowieso!

00:23:03: Und es ist finde ich ein sehr wichtiges Ergebnis, was glaube ich helfen kann?

00:23:08: Die Diskussion über Weiterführung von konsequenter Statientherapie bei atherosclerotischem Plax in den Gefäßgebieten, dass man das macht und dass es sinnhaft ist.

00:23:18: Und ja ich fand die Studie auch toll!

00:23:20: Ich war ein bisschen überrascht über die Ausprägung des Benefits aber toll absolut.

00:23:26: Das war eigentlich auch mit der Ausprägung muss ich ehrlich gestehen... Ich finde es cool, dass solche Studien noch gemacht werden wollte ich auch gerade nochmal sagen weil ich meine da muss man sich ja wirklich bemühen das ist ja nicht so stark oder nicht so leicht dafür Geld zu bekommen.

00:23:36: Und zum anderen, der war glaube hundertvierzig oder?

00:23:38: Wie war das denn?

00:23:39: Das war glaube ich gar nicht so

00:23:41: wiesen

00:23:41: hoch.

00:23:42: Zwischen

00:23:42: hundertzwanzig und hundredvierzzig.

00:23:44: Ja ja, es war nicht nur

00:23:46: anerneutlich oder so, wo man sagen muss.

00:23:49: Nein, nein, nein!

00:23:49: Wo wir eigentlich gedacht hätten ging's mir auch so.

00:23:51: Ja, das wird schon nichts... Also fand ich auch cool, muss ich sagen.

00:23:53: Dreißig Milligramm-Prodiziliter Senkung.

00:23:55: was man natürlich dazu sagen mußten ist kurze Flanke nämlich eine Nephrologie.

00:23:59: Jetzt kann man fragen, ist das eine repräsentative Population?

00:24:01: Im Krankenhausalltag in dem Alter nein.

00:24:03: Aber für die Gesamtpopulation ja maximal relevant.

00:24:06: Jetzt nochmal ganz kurz diese Diskussion.

00:24:07: Ah, Kommunität!

00:24:08: CKD bis zu welcher GFR gibst du denn Statinjörg und bis zu welche im CKd Stadium?

00:24:14: Ich meine wir wissen eigentlich nach der Leitlinie immer also alleine CK D was ist das?

00:24:18: drei vier macht schon Empfehlung LDL unter siebzig.

00:24:20: Was ist dann in Richtung Endstage?

00:24:21: kannst du da noch mal ganz kurz einordnen?

00:24:23: weil ich das immer wieder eine diskutierte Frage.

00:24:25: Also wenn dann ein Kombi mit Etze auf jeden Fall, wer doch über die Resortion da viel mehr macht.

00:24:29: Da gab es die Studie, die ja negativ war.

00:24:31: Trotzdem glaube ich, würde ich jetzt keinen mit einem zwarenundzwanziger LDL rumrennen lassen und sagen das bringt ja nichts auch, denn die Dialyse-Studien alle oder viele ja nicht gut laufen, was sich auch nochmal cool der Guideline jetzt finde von der ESC dass auch immer noch mal gesagt wird Medikament Was machen wir an Dialyse?

00:24:46: Was für Daten haben wir da auch?

00:24:47: Ich finde ich super übersichtlich, super aktuell.

00:24:50: Also Annemar gehört dir Glückwunsch nach Paderborn für diesen Aufschlag da, also richtig gut.

00:24:53: Klingt glaube ich wirklich da was voran.

00:24:56: Aber der Delüse-Patient soll es auch in Stadt hinnehmen?

00:24:58: Ja!

00:25:00: Da gibt's ja die Studien wo auch deutsche Neuphrologen sehr gut publiziert haben dazu.

00:25:06: Ich glaube wenn ihr in Kombination mit Acetamib behandle ich auch meine jüngeren.

00:25:10: Okay ist so gut.

00:25:12: Götte, gibts ein Kongresshighlight?

00:25:15: zum Schluss noch von Ihnen?

00:25:16: oder Highlights?

00:25:17: Ja also die Highlights, ich fand den ganzen Progress natürlich ein Highlight.

00:25:20: Also man muss sagen und da muss sich mal die Lanze brechen für die europäische Gesellschaft von Cardiologie wenn man solche Hotline Sessions in dieser Menge mit denen guten Studien sieht wie alle Richtung New England Journal und Lancet gehen.

00:25:35: Da, glaube ich, ist erstmal das, dass wenn man zum ISC geht, sieht man die besten Studien weltweit, die publiziert werden im Vergleich zu anderen Kongressen.

00:25:43: Also das finde ich war erst mal schon ein Highlight, ne?

00:25:45: Sechzehn New England Journal oder so... Manuskripte, das ist schon bedeutsam!

00:25:51: Es gab tolle Studien, eine Studie, die im Lancet publiziert ist fand ich interessant auch aus der elektrophysiologischen Linie weil wir natürlich sehr diskutieren und haben viel wissenschaftlich selber gemacht Mit dem EAST-Studie des AFNETs, eine frühe aggressive Therapie von Vorruflimmern.

00:26:10: Das wird prognostisch den cardiovascularen Tod, Hospitalisierung, Schlachenfall reduzieren.

00:26:15: und es gab es eine Studie die das nicht umwirft, die nicht sagt dass ist jetzt sich so aber die einmal geguckt hat was passiert dann so ähnlich wie in der Orthopädie oder einen anderen Fachbereich wenn wir eine Schemmonal wegen Isolation machen Und man hat also Patienten pulmonal wehn isoliert, in einer Gruppe und der andere Gruppe hat man sediert aber dann punktiert.

00:26:35: Aber halt nicht tranzeptal und keinen Eingriff gemacht.

00:26:38: Man hat nur geguckt was die Symptomatik macht.

00:26:41: Und man sieht das natürlich jegliche Form eines Eingriffs eine gewisse Placebo-Effekt hat dass auch die Symtomatik sich interessanterweise verbessert.

00:26:50: Das konnte damit gezeigt werden, dass so eine Schemm-Pulmonalwehnisolation einen ähnlichen Effekt in der Erstphase zumindest Und das ist spannend.

00:27:01: Also, dass wird viele Diskussion geben.

00:27:04: also von daher es nicht nur die Tiere sondern innerhalb der Kardiologie noch ein bisschen.

00:27:08: was aber das ist fand ich jetzt sehr sehr spannend.

00:27:11: Aber ich glaube um das abzurunden unsere reno-vaskulären metabolischen Veränderungen da passt natürlich dieses Statin und das was wir gerade haben noch fast bisschen besser zu.

00:27:21: Also ich habe nicht nur auf dem ESC-Kongress sehr viel gelernt, sondern auch heute.

00:27:25: Kein Angst, die jagt doch so auf jeden Fall.

00:27:26: trotzdem das letzte Wort, auch wenn es jetzt so ein angedeutetes Schlusswort ist...

00:27:29: Ich hab mich schon gedammelt mit Sorgen gemacht Florian!

00:27:31: Ich bin gar gar nervös geworden aber

00:27:33: gut.

00:27:33: Ich glaube man kann als jeder sollte er mutig sein nochmal richtig in die Studien rein zu gucken.

00:27:37: Es gibt ja viele spannende Plattformen im Internet wo das alles auch verdaubar zusammengefasst ist.

00:27:41: Da kann man wirklich eine Glückwinschere und Dekalidurgie aussprechen muss man sagen.

00:27:44: Ansonsten hab ich wirklich wieder viel gelandt hier.

00:27:46: Es war super, dass die dabei waren!

00:27:49: Ost-Paderborn gab noch niemanden aus Paderborn.

00:27:51: Ich kenne auch gar niemand in Ost-paderborn nur sie ist da freue mich.

00:27:54: Das wird natürlich Zeit das müssen wir dann ändern.

00:27:56: Also dann müssen wir nach Stuttgart.

00:27:58: also ich kenne in stuttgart extrem nette tolle Menschen auch viele KG-Logen.

00:28:03: jetzt kenne ich auch einen Nephologen.

00:28:04: ja es wird immer besser hier.

00:28:06: also von daher nein fantastisch Florian

00:28:09: habe meine freude mit ihr.

00:28:10: gleichfalls.

00:28:11: ich freue mich auf die kommenden folgen und die weitere Zusammenarbeit.

00:28:14: Wer zusammenhört, beruft ihm privat.

00:28:15: alles Gute Florian!

00:28:16: Genau, er gehört das Raum in der Freude.

00:28:17: Bis dahin,

00:28:18: ciao!

00:28:19: Danke

00:28:22: fürs Zuhören.

00:28:28: Tschüss!