Lp(a) im Fokus: kardiovaskuläre-Prävention neu gedacht

00:00:07: Pumpe und Filter.

00:00:08: Der Praxis-Podcast, Teil der Kardiorinalen Wissensschmiede von Novo Nordisk mit Jörg Lattus und Florian

00:00:16: Kalles.

00:00:22: Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer!

00:00:23: Mensch ist es wieder soweit... ...der nächste Podcast ist am Start.

00:00:27: Pumppe & Filter der Praxis podcast Part der Kardionalen Wissenschmiedes von Novor Nordisk.

00:00:32: Und wir haben immer noch eine Pumpee dabei oder?

00:00:34: Florian

00:00:35: Endlich sehen wir uns wieder und hören uns wieder Jörg.

00:00:38: Ja genau, ich bin die Pumpe der Kardiologe vom Uniklinikum Aachen und freue mich sehr auf eine neue Folge von uns beiden!

00:00:43: Wer bist du denn?

00:00:44: Stell' du dich immer vor.

00:00:45: Ich bin der Filter.

00:00:46: Ich filter... Immer noch.

00:00:48: den ganzen Tag mit großer Freude.

00:00:49: Jörg Lathaus und der Fologe hier aus dem Schwamenländler aus Stuttgart, und wir haben es immer noch so sagen heute aber auch eine richtige Pumpe nochmal dabei.

00:00:56: Professor Ingo Hildendorf in Berlin an der Charité kann man noch sagen Neuneel schon gut angekommen das hat mir schon gehört, aber doch noch recht neu.

00:01:03: also wir freuen uns riesig dass du da bist.

00:01:05: als Experte der Kardiologien glaube ich auch für das Thema was wir uns rausgepickt haben.

00:01:09: Ingo, herzlich willkommen bei uns!

00:01:10: Vielen Dank für die Einladung, ich freue mich auch sehr euch beide hier virtuell zumindest wiedersehen zu dürfen und diesen spannenden Podcast mal zu erleben.

00:01:18: Wir haben uns heute ein bisschen auf den Weg gemacht Florian, das LP Klein.

00:01:20: Ah!

00:01:20: So ein bisschen da auf unseren Podcaststürmen nach vorne zu schieben.

00:01:24: und Ingo, vielleicht kannst du so ein bisschen einführen.

00:01:26: ist es sinnvoll dass der Florian jetzt sich das Thema entschieden hat oder macht es euch gar keinen Sinn weil man kann doch irgendwie immer noch gar nicht behandeln?

00:01:33: Ja, aber das wird sich ja eventuell bald ändern.

00:01:35: Also im Sommer zumindest, wenn wir eine ungefähre Idee haben da wird es schon die erste Studie dazu geben.

00:01:40: noch keine ganz definitiven Antwortes gibt ganz viele solche Studien die laufen.

00:01:44: Aber ich glaube ist ein hoch spannendes Thema und ich sage mal alle epidemiologischen Daten Leute darauf hin dass es eine wichtige Rolle spielt Und jetzt wird jetzt mal der Beweis geführt in einem Trial.

00:01:55: Da sind wir alle hoch gespannt.

00:01:56: also bis zum Sommer müssen wir uns noch gedulden aber dann wissen wir hoffentlich mehr.

00:02:00: Ich würde mal ganz kurz mit der Pathophysiologie anfangen gerne.

00:02:03: Es geht ja oft die Diskussion, ist es nur ein Marker?

00:02:05: Gibt's nur eine Assoziation oder ist das eben auch ein kausaler Treiber für atosterotische kalivastlärer Krankungen?

00:02:11: Ingo, sag mal von deinem Verständnis her wo greift das LP-Klein A in der Atherogenese und wo vielleicht auch noch on top vom LDL-Kolesterien?

00:02:19: wie hängen sie zusammen?

00:02:20: was macht das an der Plak?

00:02:21: Das schwierig rauszufinden.

00:02:23: das Hauptproblem ist dass wir dass mechanistische Studien angeht, eigentlich keine guten Modelle haben, weil es um Epicland A geht.

00:02:28: Weil Epicland R zum Beispiel in vielen T-Modellen die sonst mechanistisch aufgearbeitet werden gar nicht exprimiert wird.

00:02:35: Also durch den Mensch hat's der Igel hat's.

00:02:37: jetzt kann man dann

00:02:38: z.B.,

00:02:39: also auch Primaten.

00:02:40: aber ich sag mal so gängige T-modelle in denen mechanistischen Fragestellungen untersucht werden, die exprimieren das halt gar nicht.

00:02:46: So der ganz klare Mechanismus.

00:02:48: Und ich erklärte es meines Wissens nach, man geht da davon aus aber dass das LpKanA ähnlich wie LDL ja auch aufgebaut ist.

00:02:55: Eben noch dieses zusätzliche Apolipoproteine hat dort gewisse chemische Modifikationen stattfinden die eben sehr inflammatory also entzündungstreibend sein sollen.

00:03:05: und als kleines Lipoprotoin kann das eine Plak einwandern, kann dort im lokalen Entzündungen auslösen.

00:03:11: Es gibt so gewisse Modierungen die sagen das einen LDL Partikel aufs Cholesterin gehalten, normiert gegenüber dem LbkA-Partikel.

00:03:18: Auf den Cholsterin gehalbt, normieren das, dass das LbKaO Atherogene wirkt als das LDL.

00:03:25: Das heißt es gibt zwar viel mehr LDL Partikel als LbQa, aber wenn man sie auf den Partikel runterrechnet dann wird's immer schädlicher und das würde ironischerweise heißen Wenn man wenig LDL hat, aber noch viel LbA überwiegt sozusagen das LpKaR Risiko bei der Atrogenese.

00:03:41: Und was man, glaube ich jetzt auch so Richtung Kausalität sagen kann, da gibt es natürlich auch so genetische Varianten.

00:03:46: Das ist ja Medellin-Randomization.

00:03:48: also wenn auf natürlicher Art und Weise mehr oder weniger Epikanar produziert wird oder gebildet wird in dem Körper dass diese Patienten dann höheres oder niedrigeres Risiko korrollieren mit den Leveln.

00:04:00: Also alle viele spricht für einen kausalen Mechanismus.

00:04:04: Okay, vielen Dank schon mal für die Einordnung.

00:04:06: Das ist ganz wichtig!

00:04:06: Wir kommen jetzt auch später nochmal zu dieser Parallele mit Inflammationen.

00:04:10: Ist es so dass du sagst ohne die inflamatorische Antwort auf das LP-Klan A kann das selber nichts machen in der Gefäßwand?

00:04:18: Also brauchst du immer die Inflamration?

00:04:20: Das würde ich sogar ehrlicherweise für das LDA sagen.

00:04:22: Also das Cholesterin selber... also das kennt man ja aus Petri Scharl experimenten.

00:04:27: wenn ich nur Cholesterine auf eine Zelle drauf gebe da passiert erstmal gar nix.

00:04:30: Es ist schon die Verpackung quasi und die Modifikation dieser Liebproteine, von denen wir ausgehen, dass ihr eben eine Inzündungsreaktion auslöst.

00:04:37: Also ich glaube das ohne LDL oder ohne Ethylene-A geht es wahrscheinlich keine Atostorosis richtig.

00:04:42: aber ich glaube ohne Inzünusreaktionen auf diese Partikel gibt's eben auch keine Atosterose.

00:04:45: also jetzt ist keine reine Fettablagerung die in Erd läuft sondern die beiden bedingen sich gegenseitig im Aktionen.

00:04:52: Reaktion.

00:04:53: Und vielleicht noch ganz kurz dazu sagen wir irgendwie so als Lipid Player irgendwie LDL-Kolesterin, LP-Klein A und das war's?

00:04:59: oder gibt es da noch andere?

00:05:00: Gibt noch ApoB.

00:05:01: Es gibt noch non HDL.

00:05:03: gut.

00:05:03: Das ist natürlich auch überbegriffer.

00:05:04: wird zu sagen, dass sind die beiden Wichtigsten oder was ist sozusagen das Entscheidende.

00:05:07: Da ist das ein Target.

00:05:09: Also man muss ein bisschen aufpassen.

00:05:10: also genau es gibt natürlich Kolesterine und Triglyceride.

00:05:12: Das sind aber letztendlich Bestandteile von, also Hauptbestandteilen von Liboprotein.

00:05:16: Also das Liboproton ist letztendliche Verpackung in denen das schwirrt und sie haben verschiedene Proteine, die aufgelagert sind Und die wiederum können unterschiedlich wiederum modifiziert sein.

00:05:26: Und daraus entsteht letztendlich Atherogenität, ich glaube unter dem Non-HDL fasst man am allerbesten die Vielzahl an Pro-Aterogen-Lipoproteinen zusammen.

00:05:37: Zum Teil sind die Trinoceride reicher oder Kosterine reicher aber dort wird alles relativ gut summiert.

00:05:45: und dann nehmen wir es natürlich die Frage ob Lipoprotein A, selbst bei niedrigem LDL noch ein eigenständiger Risikofaktor ist.

00:05:52: Und auch das sieht man aus größtkostigend, dass es so ist also es quasi unabhängig vom LDL hat Epi-Qa noch einen eigenständigen Risiko, der sie vermittelt und das natürlich nicht alles.

00:06:03: nur lipoprotoin basiert ist klar.

00:06:05: wir haben natürlich auch andere Risikophaktoren.

00:06:06: Wir haben den Bluthochdruck und wir haben ja Diabetes Bündung.

00:06:11: habt ihr auch schon Podcast dazu gemacht.

00:06:13: Also das wurde auch schon irgendwie, wenn man heißt sensives CRP und LDL und Epiktion A quasi nimmt dann sind es drei, sag ich mal unabhängige... Faktoren, die aber wenn sie zusammen auftreten dann quasi alle höchste Risiko vermittelt.

00:06:26: Und diese

00:06:27: sind alle wichtig muss man sagen.

00:06:28: ich meine wir beide als große Inflamationsfreunde beziehungsweise die irgendwie glauben das ist oder ja auch wissen dass es eine wichtige Rolle spielt.

00:06:35: mal auch gesehen das in den Leitlinien LDL sowieso empfohlenes L-Patern A Bestimmung auch bei jedem mindestens einmal im Leben.

00:06:41: Aber CHP sehen wir halt noch nicht so in den leitlinen jedenfalls noch nicht.

00:06:44: wie was wollen?

00:06:45: Die CCS-Lightlinie hat es aufgeführt als Bestimmung, wenn wir überlegen jemanden mit Verdacht auf ASCVD vielleicht invasiv abzuklären oder nicht.

00:06:53: Mit einer Klasse zwei A-Empfehlungen aber das hinkt ja noch so ein bisschen hinterher wobei es ja mindestens genauso relevant ist.

00:06:58: also ich will jetzt gar nicht ganz groß in die Inflammation abdriften aber ich glaube es gibt schon so ein paar Parallelen zum Beispiel ob die Frage ist wie oft würdest du LP klein AM essen und wann?

00:07:07: Also letztendlich wird Epiktin A quasi vor allem genetisch determiniert.

00:07:11: Das heißt, also es unterliegt weniger Schwankungen als jetzt andere Faktoren.

00:07:16: oder wie soll ich das LDL oder das CRP über einer guten Entzündung?

00:07:20: Auch epiktin a kann natürlich im Rahmen von der guten Entziehungsreaktion etwas schwanken aber es ist sage ich mal einen gewissen Messbereich stabil und das heißt also wenn wir das bewachsenen Alter da wird's auch empfohlen dann bestimmt Dann bleibt das quasi als Risikomarker stabil in seinem Bereich und es gibt ja quasi so ein Risikopereich, der definiert wird bei fünfzig oder über siebzig je nachdem Milligramm pro Dezilitern.

00:07:45: Und dann kann man das auch noch mal in einem anderen Test auch nochmal anders bestimmen also ob man die Masse oder die Partikelanzahl anwesst.

00:07:51: Da kann man den Nanomohl auch noch pro Liter bestimmen.

00:07:54: Wenn es dann so über die Grenzwerte sind, dann liegen da immerhin schon mal gut zwei bis fünf Prozent der Normalbevölkerung drin in diesem Risikbereich.

00:08:04: Und wenn man oberhalb des Bereichs ist, dann ist man auch quasi eine Risiko-Konstellation.

00:08:08: Je höher der Wert umso höher.

00:08:10: das Risiko ist also nicht so ein Threshold.

00:08:12: drüber ist Risiko und darunter Keins sondern es ist schon eine kontinuierliche Zunahme wo sich vielleicht mehrere Messungen auch lohnen würden während diesem, sag ich mal, Graubereich.

00:08:20: Also wenn wir jetzt bei dem Milligramm Prodizilitern bleiben würde zwischen der Eißigund Fünfzig ist so ein Grauzone.

00:08:25: Wenn man dort liegt einmal in der Messung dann wünscht sich mehr Messungen dann Lohn.

00:08:29: um zu gucken bin ich jetzt wirklich im höheren Risiko oder im niedrigeren Risikobereich.

00:08:33: aber dann ist es auch immer gut wenn man sich da einmal reinkategorisiert hat.

00:08:36: Ich glaube eine der vielleicht relevanteren Ausnahmen wäre, wenn man weiblich in Geschlechts ist und dann quasi die Post-Middle Pause rutscht Dann steigen die Bärte nochmal hoch.

00:08:44: Das

00:08:44: wollte ich nämlich gar fragen.

00:08:45: Oder da schon die Idee, dass man es noch mal gebenfalls misst?

00:08:48: Postbinopausal, ne?

00:08:49: Also ich glaube das verdoppelt sich jetzt nicht in der Wege, sondern es steigt nochmal leicht an.

00:08:52: also wie gesagt wer im Grenzbereich ist dann würde es sich glaube ich lohnen und ich glaube wir werden die Diskussion nochmal neu aufmachen dürfen wenn wir es auch behandeln könnten.

00:09:01: Momentan ist es ja als Risikokategorisierung und dann ist die Frage gilt da auch über LDL The Lower the Better.

00:09:07: Das hat sich ja auch erst paar Jahre so entwickelt.

00:09:10: Das müssen wir erstmal auch mal zeigen im Rahmen von Studien.

00:09:13: Gibt es einen Wert, den man unterschreiten muss um einen maximalen Benefit zu haben?

00:09:16: Wie verhält sich das?

00:09:17: Also wenn wir damit sehr hohlabhängige Arbeiten starten und wir kommen dann quasi nicht in den Normbereich rein, profitieren die Leute dann weniger als diejenigen, die sehr tief senken.

00:09:26: Das sind ja Fragen, die wir jetzt erst neu beantworten können müssen und ich glaube da wird auch abhängig davon werden, inwiefern wir Patienten mit niedrigeren A-Werten aber schon erhöht sind als der Normwert.

00:09:39: sagen wir mal so, siebzig bis neunzig.

00:09:41: Ob die denn auch behandlungsbedürftig werden verprofitiert wird?

00:09:43: Das wäre ja klar mit den Studien.

00:09:46: Auf jeden Fall!

00:09:46: Ich glaube das ist auf jeden Fall noch auf unserer Agenda was da als bald alles kommt in der spannende Ansätze.

00:09:50: vielleicht ganz kurz noch an den letzten Punkt und dann Gewicht an den Jörg weiter.

00:09:54: Ingo ich habe jetzt schon viel gelernt in den bisherigen Minuten unseres Podcasts.

00:09:58: Vielen Dank für die ganzen Insights.

00:09:59: Jetzt hab' ich ganz kurz nochmal zwei konkrete Fragen zu zwei Klinikbeispiele wie mir selber passiert sind.

00:10:03: Junge Patient, zwei drei Jahre.

00:10:06: Auf den ersten Blick keine anderen cardiovascularen Risikofaktoren auffallst.

00:10:10: Der sagt, ich habe das LP-Klein A bestimmt.

00:10:12: es war bei mir jetzt irgendwie hundertsiebzig also deutlich über dem Cutoff.

00:10:16: Jetzt hab' ich gelesen, hab' JetGPT gefragt und so weiter und hab' gelesen – das ist so!

00:10:19: Ich hab' jetzt so ein Stempel cardiovasculares Risiko als ob ich mein Leben geraucht hab'.

00:10:23: Was mache ich jetzt?

00:10:24: Punkt eins stimmt das mit dem Rauchen?

00:10:25: Punkt zwei was machen wir mal

00:10:26: hin?

00:10:27: Also diejenigen, die jetzt nur ein reines Epixena erhöht haben ohne irgendwelche anderen Risikofaktoren wie bekannt sind.

00:10:34: Da ist es so.

00:10:34: wenn das sehr stark erhöht ist also in den weit über Hundert neunzig und diesen wohnen Bereichen.

00:10:42: Dann ist es ein vergleichbares Risiko wie in FH, Hütengrenzbereichs sind sowas wie siebzig, achtzig, neunzig und hundert.

00:10:50: Dann würden wir momentan den auch nicht therapieren.

00:10:53: Wir würden dem Patienten nur zu gesundem Lebenstil raten.

00:10:57: Würden ihm abraten rauchen anzufangen in diesem Fall aber es hätte jetzt keine direkte Behandlungskonsequenz und ich würde ihn jetzt nicht irgendwie in ein intensiveres Screening-Programm oder so was aneinsteuern.

00:11:08: Okay dann zweiter Fall.

00:11:10: Dreiundseitig Jahre alt dritter Rekorrenter MEI Hatten LDL von Achtendfünfzig, Blutdruck ist gut eingestellt.

00:11:18: Inflammation hat man bisher nicht gemessen, HSCRP aber das LPL Kleinar hat mal gemessen und es war, sagen wir mal auch jetzt irgendwie deutlich erhöhte.

00:11:26: was machst du generell mit solchen Menschen dann?

00:11:28: Also ich würde gerne auch so viel Zuhörerinnen und Zuhäurer ableiten.

00:11:30: wenn du den und den Wert hast Was ist jetzt die direkte Folge?

00:11:34: Was machst Du denn?

00:11:34: Was ist die Therapie?

00:11:35: Konsequenz?

00:11:36: Intensivere LDL Einstellungen usw.

00:11:38: Beim Primärprävention zu Patienten wie der eben gesagt ist glaube ich schwieriger bei jetzt hier in dem Fall ASCVD.

00:11:43: Also da werden wir jetzt der Studie noch kriegen dazu.

00:11:45: Wahrscheinlich keine von denen ist so gut eingestellt mit dem LDL, die in die Studie gegangen ist und der Patient den du gerade dargestellt hattest?

00:11:52: Man muss ja auch wissen, dass vielleicht auch Interesse hat für die Zuhörer das mit den klassischen herkömmlichen Messverfahren für LDL das Epikan A auch gleich immer mitgemessen wird also spätestens dann wenn man mit den Lippitzsenkern das LDL nicht gut runter kriegt sollte man mal auch einen Epikan a denken denn hohe Epikana-Wert erhöht eben auch in den Messerfahren das LDL Cholesterie.

00:12:13: Das heißt jemand der nicht gut anspricht auf Statine, denn wir wissen die Statinen können LPCanA nicht erniedrigen.

00:12:17: Der kann vielleicht nicht inkumplein sein sondern hat ein sehr hohes LPCAN A und deswegen bleibt der Wert auch oben.

00:12:24: Und wir haben bis jetzt keine spezifischen zugelassenen Medikamente.

00:12:28: aber da laufen jetzt die Studien und wenn sie positiv ausgeht dann können diese Patienten mit einem spezifikischen Senker dann auch behandeln.

00:12:34: Ansonsten gilt bis aktuell in der Sekundärprävention, wir müssen einfach diese Patienten möglichst gut für alle anderen Risikofaktoren kontrollieren.

00:12:42: aber es ist auch gezeigt im größeren Korraten dass eben Effektein A auch in der sekundär Prävention also auch bei Patienten die schon Ereignis hatten das Risiko für ein Reha-Ereigniss erhöhen.

00:12:51: Das ist ja die Basis für die ganzen Studien die jetzt auch gelaufen sind.

00:12:54: Wenn wir jetzt noch Nierenkrank sind.

00:12:56: Jörg ich will dich jetzt wieder ein bisschen die Diskussion mit reinholen.

00:12:59: Der ist ja wirklich der eine absoluter Killer, ein absoluter Risikufaktor wenn wir noch eine CKD haben Wie ist das jetzt da?

00:13:04: Vielleicht Jörg, auch die Frage direkt an dich.

00:13:06: Kann man das LpG A da genauso interpretieren oder ist es irgendwie niedriger?

00:13:10: Oder höher?

00:13:10: wie ist denn das eigentlich und was müssen wir dann machen?

00:13:12: Ich

00:13:13: würde euch jetzt hervorhaben... Ja, ich wollte gerade sagen dass hier mich absehe, weil ich mache gerade so ein paar Notfälle hier.

00:13:17: Ihr wisst ja, die Nephrologie und die Notfelde sind bekannt dafür deswegen.

00:13:21: Jetzt bin ich aber wieder da.

00:13:22: Das ist immer ehrlich.

00:13:23: wenn ich etwas sagen würde, ich glaube die Frage ist eher so bisschen in den Ingo der kennt sich damit mit dem LpA was da sicherlich angeht.

00:13:28: Ich glaub nicht, dass das signifikant erhöht, aber ich glaube wir lernen natürlich haben das auch schon gelernt und ich würde ja zur Welt gehen, dass ihr auch sogar den Podcast was lernt.

00:13:37: Das wird es auch bestimmen in der Nephrologie.

00:13:39: Ich glaube ist da schon die Idee dieses Kardikäten im Metabolic zu sagen wir adressieren auch die Probleme, die uns jetzt neben dem Urin nicht immer sofort ins Gesicht springen!

00:13:47: Auch mit und sehen dann halt das Risiko noch wie du schon sagst deutlich erhöhter mit der CKD?

00:13:52: Es gibt ja verschiedene Diskussionen darüber, dass du bei einem dialyseflüchtigen Patienten zum Beispiel, dass es die Lipidsenkung das nicht mehr so einfach ist.

00:13:59: Und es gab Studien, das man gesehen hat, die, sag ich mal, die Schlagkraft nicht mehr ganz so hoch ist.

00:14:03: Wobei wir natürlich auch nach dem neuen Lipid-Update klare Zielwerte haben, würdest du jetzt auch sagen?

00:14:07: Die LP-Klein A-Senkung unterscheidet sich bei einem CKAD-Patienten?

00:14:11: oder vielleicht auf die Frage an Ingo und den Dialysepatienten.

00:14:13: Gut, wir brauchen das erstmal.

00:14:14: Studien womit was senken... Ich glaube ja!

00:14:16: Und die Leute sind nicht in den Studien drinnen, ne?

00:14:17: Aber wird's

00:14:18: da auch schwieriger?

00:14:19: Genau, die

00:14:19: werden auch nicht rein sein.

00:14:20: Ja, aber wird es da auch schwerer beim CKD.

00:14:22: dann diese LP-klein A?

00:14:24: Senkungen dann quasi?

00:14:25: Ist die weniger Volksversprechend vielleicht?

00:14:27: Es sind nur ein bisschen hypothetisch.

00:14:28: jetzt gerade

00:14:29: Also ich gleich vom Mechanismus hört es senkens mit Arsos oder mit siren als würde das ja funktionieren ist dass man

00:14:35: so was

00:14:36: sind trotz des Antiszenzautomotives.

00:14:38: Das heißt im Grunde geht's darum, dass man die Baustein für das Apolyporigen kleinen a Dass man das kaputt macht und da gibt es zwei verschiedene Varianten Mit denen man das targetten kann es in der einzelnen oder doppelstrangen Moleküle, die dann in die Zelle eingehen.

00:14:52: Und eben der prinzipielle Unterschied ist nachher das man bei diesen Antisensornotiten also den ASOS einig geringere Spritzabstände braucht allein von Art und Wirkweise wie schnell die aufgebraucht werden wie bei den SIRen A's die in der Zelle noch so komplex binden und dann öfter wiederverwendet werden können.

00:15:08: und da können längere Spritzabständes auch irgendwie eingehalten werden.

00:15:12: Aber von der Grundidee ist es relativ ähnlich und von daher würden die auch wirken, weil sie sehr schnell in die Zellen gehen.

00:15:17: Hier in dem Fall ist wahrscheinlich die Leberzellen aufgenommen werden.

00:15:20: Das heißt wenn man das nicht vielleicht gerade während der Dialyse spritzt in den Pausen dazwischen dann wirken die in den Zellens sind aufgenommen sind, die wären nicht mehr rausgewaschen und man könnte es testen, wenn man denn wollte, sag ich jetzt mal so.

00:15:31: Genau, genau da kommt die Frage.

00:15:32: Ich glaube, dass wird niemand testen wollen!

00:15:33: Wenn wir sehen, dass das gute Spirronolakton schon nicht funktioniert, wie eigentlich ja sowas... Ja, Mortalität und Dialyse, das ist ja so was ... besteht kein großes Interesse.

00:15:43: und die Frage ist schon auch, ob da was rauskommen würde.

00:15:45: Wahrscheinlich eventuell ja auch nicht.

00:15:48: Glaubst du das?

00:15:48: Ja genau also ich glaube bei den Endstage Dialyse gibt es halt relativ viele sonstige Probleme.

00:15:53: so dass glaubt ich da denn wir nutzen eher marginal wäre jetzt auf einen reinen kleinen Faktor wie Epiktan Ardern dann zu fokussieren aber das natürlich nur beim Hörgartiger.

00:16:02: Niernesuffizienz will mich dann für nur werben.

00:16:04: glaube Art und Weise, wie diese Neuartomethikamente wirken.

00:16:09: Dass die eben auch sicher sein müssten bei höher-gradig eingeschränkter Nierenfunktionen.

00:16:13: Die, wie gerade der Florian ja gesagt hatte noch mal höheres Risiko haben für die Patienten, die nur in ein paar Strichen erhöhte Cholesterinwerte mit sich bringen oder erhöhte Epikanarwerte.

00:16:22: Wenn dann eben noch nie eine Schwäche mit dazukommt, potenziert sich das Risiko nochmal.

00:16:27: Das sind die Höchstrisikopatienten und die sollten gut behandelt werden

00:16:32: Und da ist ja auch die D-Remission, CKD und ja die Dialyse zu vermeiden mit einer frühen Diagnose.

00:16:37: Wir haben jetzt ja auch gelernt im England Turtle dass man Fischöhe geben soll den Dialysen Patientinnen und Patienten und dann haben wir eine Studie die funktioniert hat und machen es trotzdem alle nicht in der Nephrologie.

00:16:45: also bleibt spannend zumindest was das dialyse Kollektiv angeht.

00:16:48: Jetzt

00:16:48: haben wir schon so oft angelt Tisa du hast es aber eben schon mal kurz angesprochen diese Trials die da laufen.

00:16:54: kannst du nochmal ganz kurz sagen was für Patientenkollektive und was da wann kommt wer da eingeschlossen ist nur so ganz komisch wie oft dich da spritzen muss.

00:17:01: Also im Grunde gibt es gerade mehrere Paralleletrials, die laufen eben entweder mit der Technik der ASOS oder mit der SIRNA.

00:17:08: So weit man hört rechnen wir bis Ende des Jahres hier mit einer Veröffentlichung.

00:17:12: also das heißt dann werden wir erst einmal wissen ob unter Studienbedingungen placebo kontrolliert, randomisiert, dass therapeutische Angehende von EpiKlan-A zu In-Klan A einen klinisch relevanten Nutzen hat.

00:17:22: und das ist die Patientenpopulation sind alle in der Sekundärprävention, d.h.

00:17:25: sie sind alle schon erkrankt, atherstlerotisch Und es geht darum, dass man eben Maze, also eben Schlaganfälle, cardiovascular und tot Herzinfarktrate, das man die doch mal reduziert indem man eben die Brote in keine A senkt.

00:17:39: Im nächsten Jahr sollte dann die zweite Studie rauskommen, die ja weder um SIRinA basiert, dann testet wenn die Studie eine Pulsiver ausgeht, dann hätte man es werde weniger dann auch richtig bewiesen, dass das eben unabhängig von den Verfahren wie wir epic an A senken, das wird dann einen Effekt haben.

00:17:55: und ich glaube bei dieser zweiten Studie Es sind nicht nur Rheinsekundärpräventionsamt, sondern auch Patienten mit erhöhten Risikon.

00:18:01: Und wenn du jetzt sagst, es ist alles ein bisschen zum CRP und zur Inflammation so ein bisschen parallel.

00:18:06: Wir warten ja auch noch auf moderne Zytokinen, Antikörperblockaden und haben aber auch schon so ein bissel was wie das Kolchit sieht ich will da gar nichts fast groß aufmachen Aber es gibt ja schon z.B.

00:18:15: PCS Kanneuenhämmer die reduzieren ja auch ein bisschen des LP-Klein A. Was können wir denn machen?

00:18:18: Du hast gesagt Alles andere verbessern!

00:18:20: Aber was senkt dann auch direkt das LP Klein a?

00:18:23: vielleicht etwas Pharmakologisches?

00:18:24: Das heißt schon gut kennen mit nutzen könnte.

00:18:28: Also selektiv senken können wir es jetzt endlich nicht, man kann entweder als beifangen in Anführungsstrichen das mit die PCS-Gadonahemmern um so zwanzig dreißig Prozent senken.

00:18:36: Das wird aber wahrscheinlich wenn man erhöhte Level hat nicht ausreichend um den Normalbereich zu gehen und ansonsten gibt es die Aferese in Deutschland auch noch, mit vielen anderen Ländern ja nicht verfügbar.

00:18:45: Mit der kann man auch Lepoproteine, aber natürlich auch viele andere Lepo-Proteine reduzieren.

00:18:50: Da ist natürlich der Nebeneffekt dass das im Gegensatz zu den PASOS oder SIREN-Ares nicht dauerhaft erst mal gesengt bleibt sondern man wäscht es aus und dann wird sie danach produziert.

00:18:59: Das ist also so eine gewisse, wellenförmige Bewegung.

00:19:02: Es ist natürlich erstmal weg aber bis zur nächsten Aferesessitzung ist es wieder angestiegen sodass man solche Schwankungen hat.

00:19:10: Es gab jetzt eine Studie, die aber schon auch Aferesepatienten eben auch diese ASO-Technologie getestet hat und hat dann gesehen dass man damit viele Patienten aferesefrei kriegen kann.

00:19:20: Also das wenn mal rein jetzt den Endpunkt nehmen würde bleibt das Epikladera unten.

00:19:25: Kann ich quasi gleich gut das senken?

00:19:27: Dann ist es so.

00:19:27: also das heißt wenn sich das bewahrheitet, dass da mit dem selektiven Verfahren im Gegensatz zu Aferesien was ja nicht selektiv ist Wenn ich mit den Delektiven A so oder es ihren Affe fahren, wirkt sich dieses Apolliprile-Kanade dann auch wirklich runterkriege und das sich übersetzt.

00:19:41: Auch in weniger cardiovascular Ereignisse wird das letztendlich glaube ich das präferierte Verfahren sein um solche Patienten zu behandeln.

00:19:53: Also nicht vielleicht...

00:19:53: Also ja, aber genau.

00:19:56: Aber natürlich jetzt nicht irgendwie richtig randomisiert per Zebokontrolle in Studien.

00:19:59: Das ist natürlich weniger.

00:20:01: Ereignisse sind unter Apharese-Patienten wie in einem vergleichbaren Kollektiv was das eben nicht hat.

00:20:07: Dass gibt's?

00:20:07: Ob dass auf Epiklin A zurückzuführen ist weil es kein selektives Verfahren ist, das ist sozusagen etwas trittig.

00:20:12: Darf ich mich kurz ne apologischen Nummer einklingen?

00:20:14: Und

00:20:15: bedingt dich!

00:20:16: Apharese ist eine Steilvorlage nach der anderen und ich habe mir schon gefragt wann du endlich kommst.

00:20:20: Ihr klickt ja auch immer mehr, jetzt sagen wir mal Medikamente zukünftig auf den Markt.

00:20:23: Jetzt haben wir schon über HSCAP.

00:20:24: Florian ist es ja auch so ein bisschen sein Thema und dein Thema oder euer Thema damit.

00:20:28: Jetzt hat man irgendwann ja Patienten die haben so hscap unkurses oder hohes epicline a. habt ihr da schon eine idee was ihr dann irgendwo denkt wichtiger ist?

00:20:35: Weil klar kann man sagen ich mache mir gleich beides jetzt aber das wird ja selbst für euch zwei wahrscheinlich auch nicht jetzt jeden tag zehnmal vorkommen.

00:20:41: Habt ihr das schon eine Idee wie ihr das machen wollt?

00:20:43: Das ist spannend.

00:20:44: Es gibt sogar Daten, die zeigen dass es LP-Klein A nur mit dem Risiko assoziiert hat wenn du einen CHP über zwei Millikampolitas also sagen inflamed bist.

00:20:50: das heißt irgendwo würdest Du hängen und sagen erstmal CHP messen Wenn das hoch ist nur dann noch LP-klein a on top.

00:20:56: oder sagst Du jetzt in den score two muss auch noch LP Kleinen A und CHP zum Beispiel beide direkt rein.

00:21:02: Also gehört das jetzt zum Workup dazu beides direkt mal zu messen.

00:21:05: Für das Risiko in der Primärprävention, wo Skor Tuja quasi erst eine Rolle spielt.

00:21:09: Da gibt es ja auch Rechner die das Epikene A ja schon quasi integriert haben sag ich jetzt mal.

00:21:14: Wir sehen auf den UK Biobank-Daten mit CRP hat ja ein Arbeitsprobe aus Aachen soweit ich weiß ja auch schon paar rechten Beispiele da gemacht so dass sich das für einen gewissen Teilbereich wenn wir da genau hingucken der Patienten dann eine Art Reglassifizierung dann auch ergeben könnte wenn man CRP in der Primerprävenzion dazu misst.

00:21:31: also Ich glaube dass diese Scorerechner natürlich irgendwie genauer werden, das Risiko vorherzusagen.

00:21:37: Die Frage ist dann würde es jetzt eigentlich unsere Praxis ändern also wären wir Patientinnen und Patienten jetzt anders behandeln weil ein Wert erhöht ist?

00:21:46: Und das ehrlicherweise wird ja nur dann passieren wenn wir auch Studien haben die uns dann zeigen dass in der Primärprävention dann zum Beispiel jetzt anti-inflammatorisch zu behandeln oder eine Primär Prävention in LPKNA Senkung zu betreiben, dass das auch einen Nutzen hätte klinisch Da sind wir natürlich in der Primärprävention Studien in einer gewissen Problematik, weil die Beobachtungszeiträume wesentlich länger sind.

00:22:10: Das heißt vielleicht kommt dann eine Defrologe wieder ins Spiel, weil sie mit einem nicht erkrankten CKD-Patienten daneben vielleicht oder wie in anderen Studien, die bislang gelaufen sind Patienten, die schon mal ein bisschen Atosterose haben aber eben noch keinen Herzinfarkt oder keinen Schlaganfall hatten dass man in diesen Patienten Kollektiven sich dem annähert Ich sag mal, der primären Haltpopulation sozusagen und dort anfühlt zu behandeln.

00:22:30: Und sich dann immer mehr quasi der Primärpräventionspopulation nähern

00:22:34: wird.".

00:22:41: Die Inflammation per See, die kriegt immer mehr Awareness.

00:22:51: Sie ist immer noch total unterrepräsentiert im Risikostratifizierungsbereich aber auch in der Therapie.

00:22:56: und das LWKN A on Top.

00:22:57: Das heißt wenn du jetzt sage ich mal alle anderen Risikofaktoren gut eingestellt hast kannst du trotzdem nicht entspannt sein, wenn du die beiden nicht gemessen hast weil du nicht weißt ob es das Risiko vielleicht doch noch gibt.

00:23:06: durch diese beiden Faktoren gleich mal oder?

00:23:08: Aber du kannst ja nur dann entspannst sein wenn du auch dagegen machen kannst.

00:23:11: ne also Sonst bist du on edge und kannst aber die Fache sagen.

00:23:14: Ja, das ist jetzt meine Frage!

00:23:15: Die Sowot-Frage.

00:23:16: Gut bei Inflammationen da sagen wir klar ab und gängst du aus Keuchizien?

00:23:20: Das haben wir uns ein eigenes Fastaufmann diskutieren.

00:23:21: Ich glaube, dass die letzte Wort noch nicht gesprochen.

00:23:23: Du kannst alles andere ändern.

00:23:25: Lifestyle... In der

00:23:25: Primärprävention ist es Keuchizin auch noch nicht untersucht.

00:23:28: Die Schilderste besteht letztendlich vor allem in dem Bereich der Primärenprävenzion.

00:23:32: Und da gehört ja auch zur Wahrheit dazu.

00:23:34: Wir sollten mal vielleicht mal anfangen mit den klassischen Risikofaktoren erstmal die gut zu kontrollieren Und dann würde man zu solchen genetischen Determinanten gehen und dann würden wir uns, ich würd's analog zum LDL-Kolesterit machen.

00:23:46: Wenn ich eine FH-Patienten habe der noch keine Erkrankung hat natürlich behandeln wird den Primärpräventiv.

00:23:51: Und wenn wir Patienten haben die einen irre hohen LPGNA Spiegel haben Dann würden wir die auch soweit das könnten hoffentlich da schon primär-primitiv behandeln könnte.

00:24:00: Es gibt eine spannende Studie, die hat in der Präventionsart die Ortenklammstenose versucht, Progres zu vermeiden.

00:24:05: Also die hatten primär gar keine Atosklerose sondern die hatten noch eine intermediäre Aortenklammsthenose.

00:24:11: und weil Epikanal eben auch mit der Ortenklammstenose assoziiert ist, hat man dann die Frage gestellt wenn wir jetzt Epikanarm mit dieser Art so Technologie senken würden würde dann eventuell der Progress der Ortonklammsstenose geringer ausfallen?

00:24:23: Das finde ich eigentlich ne spannende Prävention, sage ich jetzt mal so.

00:24:28: Ist die schon publiziert oder

00:24:30: was?

00:24:30: Da sammelt man Endpunkte, sag' ich mal so... ...Esu-Bilder.

00:24:33: Kurz, ihr seid ja ganz in Spanier zwei!

00:24:34: Jetzt möchtet ihr aber kurz noch ein bisschen hier auch vielleicht... Ja nicht kritisieren, aber es wurde immer wieder gesagt, die neapologischen Patienten sind schlecht behandelt.

00:24:41: Aber wenn man so in die Herzensuffizienz reinschaut bei euch ist das ja auch nicht so dass sie's bei der HFRAP hundert Prozenten MAA haben und alles was Sie haben sollten.

00:24:47: Wenn wir jetzt über diese zukünftigen Therapien sprechen, wo seht ihr die?

00:24:50: Seht ihr sie bei euch im Zentrum in Berlin, im schönen Aachen oder ist das eine Therapie für den niedergelassenen Bereich auch.

00:24:56: Was glaubt ihr?

00:24:57: Wir wissen ja, dass die Versorgung in der Sekundärprämission und diesen neuartigen Medikamenten auch noch ausbauffähig sind.

00:25:04: Die neuesten Lipidslapshot-Daten zum Beispiel neben hat sich da ein bisschen was gebessert.

00:25:08: aber wir sind glaube ich noch weiter von entfernt alle Patienten in den Zielbereich zu bekommen.

00:25:12: Das geht sowohl für die Kategorien als auch für diejenigen, die bei den Hausärzten unter Behandlung stehen.

00:25:17: Da gibt es auch eine große Anzahl an Patienten, die zum Beispiel überhaupt gar keine mit Pizzenker verordert bekommen hatten und ich glaube da müssen wir relativ viel Marge machen.

00:25:25: wenn man sich jetzt vorstellen würde dass man da jetzt Antisens-Olonolidität jetzt dann erwarten wird das die in großen Maße noch verspritzt werden würden.

00:25:33: Es ist ähnlich glaube ich, würde ich schätzen wie mit dem Pizzaskanonhermer, die werden in speziellen Ambulanzstrukturen solche an Hochschulen oder einen großen Maximalversorgern.

00:25:45: Dort wird es nachher, glaube ich, verordnet werden was bei den Rangenspritzabständen dann aber auch gut machbar ist aus meiner Sicht.

00:25:51: Aber

00:25:52: ich merke schon wir müssen halt für die zuhörigen konkrete Ableitungen finden oder Konsequenzen, Empfehlungen für den Handlungsalltag.

00:25:59: Du hast schon gesagt diese Marke vor allem das LPCNR hat Ehrenplatz in der Sekundärprävention oder also beim Menschen schon mit atherosterotischer Kategorisklärerkrankung.

00:26:07: so und jetzt ist die Frage In der breiten Masse bist du Auch der Meinung, dass wir LPCN-A zum Beispiel im Hausärztlichen Bereich regulär messen sollten oder nicht bei Patienten mit ASCVD.

00:26:16: Oder wirst du es abhängig von Patienten und sagen guck erst mal nimm dir überhaupt sein Statin

00:26:20: usw.,

00:26:21: wo machst du das abhängige?

00:26:22: Weil es steht in der Leitlinie, wir sollen's einmal messen aber es wird ja auch nicht getan.

00:26:26: also ich glaube es sind wenige Prozent der Bevölkerung die das messen.

00:26:29: jetzt bei der DGK hatte ich eine Session zur LPCNA.

00:26:32: dann hab' ich mal gefragt um wer kennt den LPCAA?

00:26:33: da gingen alle Hände hoch.

00:26:35: Ich würde es denen auch sogar glauben, die Leute sind glaube ich schon sich dessen bewusstes genetisch determinierter Faktor ist.

00:26:43: Da sind sie auch erstmal so beunruhigte und sich ja auch der erste Fall ist da geschildert und ich will deswegen auch nicht sagen dass ich keine Rolle sehe in der Primärprävention.

00:26:50: also ich glaube die Messung ist für die Primär Prävention an sich richtig das man das natürlich irgendwie bei allen Erwachsenen misst, dass jeder seinen Wert kennt.

00:26:59: So wie jeder aus seinem Konstarienwert kennen sollte oder auch sein Blutdruck unterreichen und von mir ist auch gerne seine HSCRP.

00:27:04: Und

00:27:05: was noch Ingo?

00:27:05: Was noch?

00:27:06: Und natürlich die UACR.

00:27:07: Das ist natürlich auch noch wichtig also... Ja!

00:27:09: Die UACr.

00:27:10: Ist viel schwer.

00:27:11: Ich hab die Zürichern gesehen.

00:27:12: ja ihr hattest ein bisschen gezuckt hat oder irgendetwas muss man sagen aber das

00:27:15: nennt doch nur über die Lippen.

00:27:15: Aber ich habe nochmal die Kurve gekriegt genau.

00:27:17: Vielen Dank.

00:27:17: Aber dass die Patienten oder auch die Normalbevölkerung ihre Risikofaktoren kennt, die Frage sind nur welche Schlussfolgerung daraus zieht.

00:27:23: Und da wäre ich jetzt erst mal so, dass man sagt, man muss eben die restlichen klassischen Risikofaktoren gut kontrollieren.

00:27:28: Dann weiß man, der ist natürlich das Zusatzrisiko, das durch Epic Land A vermittelt wird immer noch da ist aber sie ist nicht geringer aus.

00:27:35: Also man sieht würden sogar sagen es ist eine Art Risikomodulat oder potenziert die klassische Risikophaktoren, die schon da sind in der Sekundärprävention.

00:27:43: Da kommen jetzt eben neue Studien und ich glaube abhängig von dem Ausgang dieser Studien wird es nochmal ein echts rehem heißes Thema werden.

00:27:50: Es wird ja eine Parzettenpopulation geben, die kann davon profitieren.

00:27:52: Wenn die Studienpolizei ausgehen, dann werden die an der spezialisierten Zettel auch behandelt werden und dann sind wir dann schon mit einem großen Schritt weitergekommen.

00:28:00: Ich will wissen heute hast du einen großen Schritt wiedergekommen.

00:28:01: irgendwo muss man sagen also heiße Phase heiße Daten.

00:28:04: super Podcast fand ich!

00:28:05: Also ich fand auch diesmal Loria nochmal hier.

00:28:07: also muss sich die beiden Punkten schon loben auch wirklich klare Handlungsempfehlungen für den Niedergleich.

00:28:11: nicht dass das nicht immer so war aber da muss ich sagen muss ihr euch loben habt ihr sehr gut gemacht?

00:28:15: Das ist nicht einfach muss man aussagen Das

00:28:17: primären Sekundär, das hat der Ingo schon sauber auseinanderhalten.

00:28:20: Sonst verursacht man auch jetzt in der Bevölkerung nicht nur und da hab ich eigene Erfahrungen und muss ab und zu beruhigen.

00:28:27: Ich finde es habt ihr sehr gut gemacht!

00:28:28: Danke, ich bedanke mich bei dir Ingo dass du dir die Zeit genommen hast und diese Podcast-Reihe hier bereichert hast.

00:28:35: Und ja hoffe, dass es den Zuhörern auch viel Spaß gemacht hat und wir freuen uns auf die zukünftigen Folgen.

00:28:42: und das letzte Wort darf natürlich der Filter haben

00:28:44: Die Grüße gehen nach Berlin.

00:28:45: Vielen Dank, Florian auch und dich.

00:28:47: Danke

00:28:47: euch schon!

00:28:48: Bis zum nächsten Mal.

00:28:48: Bis bald.

00:28:58: Tschüss!